Nothingness encapsulated. You won't feel a thing.

Monday, May 15, 2006

(Lo que sigue es la discusión sobre esta entrada. Me gustaron mucho todas las participaciones y me parece que es un tema importante. Por eso las guardo. ¡Ah! Están organizadas de arriba pa'abajo, por cierto (al revés que en el blog).)


wow, que discuciones en este blog.
Igor considera la vida como algo dificil de entender, algo a lo cual todavía no se le puede dar una clara respuesta. En ese aspecto el elefante se cuestiona si puede ser el aborto tan llanamente considerado como un asesinato. Y en ese punto es donde existe la verdadera polémica, si el feto se puede considerar un individuo? o un pseudo-humano? o a partir de que mes? o a partir de que condiciones? - existe también aborto preventivo en casos de complicaciones severas de embarazos y en caso de malformaciones o síndromes de origen genético.- Esa pregunta es muy dificil de responder, hay que dejar a a filosofía, la ética, la biología y la jurisprudencia hacer hay su trabajo - y en este caso la religión p.ejem. no tiene porque meter el hocico.
Lo cierto es que la penalización del aborto es sin duda un ataque en contra de la libertad individual. El problema es hasta que punto se DEBEN garatizar las libertades individuales. Estoy a favor de la despenalización del aborto - quizas desde un punto de vista pragmático- pero debo reconocer las problemáticas éticas que en ella se ven implícitas.
Vernom



J., aunque estoy en general completamente de acuerdo con usted, tengo un par de preguntas que me quedaron de esta entrada:

1. No entiendo usted por qué dice: el aborto "es un asesinato si usted (Igor) está dispuesto a considerar asesinato el sacrificio de animales para consumo." No entiendo por qué de una cosa se sigue la otra. ¿Podría profundizar un poco en esto?

2. Usted escribe "sólo hasta bien entrada en el embarazo, la criatura empieza a tener algo parecido a una configuración humana y una independencia real andando". ¿Quiere esto decir que hay un momento en que la criatura comienza a parecerse a un "ser humano? ¿A ser un ser humano? Esta pregunta tiene que ver con lo que, desde mi punto de vista pro-aborto, es el argumento más fuerte en su contra: el problema de definir en qué momento de la gestación el feto puede considerarse como "ser humano", y por ende, el aborto como un asesinato. Creo que estaríamos de acuerdo con que abortar en la 32 semana de gestación es sustancialmente distinto a abortar a las 2 semanas, pero ¿es el primer caso un asesinato? Yo tendería a decir que sí. Estoy de acuerdo con Vernom en que es una pregunta que hay que dejar a la "filosofía, la ética, la biología y la jurisprudencia". Pero pienso que cualquier respuesta tendrá cierto grado de arbitrariedad y no sé cómo podría ser satisfactoria...
javier guillot



Que bueno que respondieron porque no me había animado todavía. Y sí, no estoy del todo de acuerdo con los argumentos de Javier Moreno y me parece que Javier Guillot da en el clavo. Las libertades de uno se chocan con las de los otros. Y es muy complicado decidir qué (o debería mejor decir quién) se reconoce como otro, y esto incluye a los fetos, a los bebés, e incluso a los animales (y podría seguir). En lo que no estoy de acuerdo es en que esto haya que dejárselo a nadie, es un debate que incumbe a todos y muchas veces los especialistas son tan parciales como los demás, aunque es verdad que pueden darnos luces sobre aspectos que podemos no haber contemplado. El punto es que no se pueden dejar las creencias de lado, aquí está de fondo la concepción de ser humano, de libertad y de derechos. Así que no se puede decir: dejemos la religión por fuera. Lo que digamos lo diremos dentro de nuestra "religión". Y la "religión" de la autonomía tiene muchos problemas también. La católica, con todos sus problemas, tiene en su defensa de los lazos y en específico de la noción de la familia un punto a favor que cualquiera que haya vivido en un lugar donde la familia no significa casi nada no puede dejar de reconocer. Yo no soy anti-aborto, pero podría entender a alguien que lo fuera (lo malo es que los más encarnizados y violentos participantes son unos seres tan irracionales que hacen que esa posición parezca ser sólo de fanáticos locos).
Defiendo fallos como el de la corte desde una concepción en parte pragmática y en parte porque ya me siento un poco dentro de esta nueva "religión" que tanto valora la autonomía. Pero no dejo de tener mis dudas. No en el fallo, que me parece el mejor que se puede tener hoy, pero sí en la "religión" que dice sustentarlo.
Lo que si definitivamente no tiene como defenderse es una legislación que obliga a que las mujeres aborten de la peor manera, y que además del profundo trauma que tienen sean perseguidas por la ley.
Alejo



Sí. Debí ser más preciso. La pregunta ¿desde cuando el feto empieza a "ser humano"? es clave. Su respuesta, como sugieren todos, nunca será respondida de tal manera que satisfaga a todo el mundo. La biólogía nunca podrá darnos una respuesta acertada y la filosofía, la ética y la teología nos proveerán con atisbos de respuesta de naturaleza puramente local, tal vez compartidos por algunos individuos pero de ninguna manera generalizables al conjunto humano total. El debate siempre estará abierto. Una manera de solucionar esta dificultad es reconocer la naturaleza local y "relativa" de la respuesta y permitir que sea la mujer embarazada quien tenga la batuta y no forzar desde la legislación ningún tipo de posición que, al fin y al cabo, será tan arbitraria como cualquier otra. La despenalización, desde esa perspectiva, hace justamente eso. Al fin y al cabo, si Igor no desea abortar, está aún en todo su derecho de no hacerlo.

(Javier, al respecto de eso de que "abortar es asesinar si matar animales para consumo es asesinar", creo que lo que quería decir era que, desde mi posición, el feto no es más que un animalito dependiente sin mayor atisbo de humanidad hasta bien llegado a ese punto del embarazo que "la biología, la ética y la filosofía" nunca podrán puntualizar. Antes de eso, abortarlo es como matar cualquier otro animalito. Como pisar una hormiga. O como cortarse un dedo que uno no quiere tener. ¿Uhm... será que la automutilación es delito en Colombia?)

(El comentario de Alejandro sobre las diversas religiones no lo entiendo muy bien. ¿Debemos intentar sopesar las opiniones que nos ofrece cada una de ellas y "promediar una respuesta"? ¿Cómo complacer a los católicos sin penalizar el aborto como homicidio? ¿Debemos cohartar el derecho de una mujer a decidir si quiere estar embarazada y parir un hijo para que una partida de curas y piadosos hipócritas no se sientan vulnerados en sus creencias? ¿Tiene algún sentido intentar congeniar creencias? ¿Tiene algún sentido pretender uniformizarlas?)
j.



Lo que yo digo es que su posición, desde una presunta "no religión", no lo es. Eso de "dejemos decidir a las mujeres" ya implica una religión: ese feto no le importa a usted, a usted le importa más la mujer. (Es más usted ya dejó ver que para usted un feto podría ser como cualquier animalito)

(Yo no creo que haya que homogeneizar nada. Las cortes deben tomar decisiones y lo harán lo mejor que puedan. Y lo harán, finalmente, desde sus creencias (que es lo que yo llamo su "religión") y balanceando las distintas presiones. Ahora prima una creencia de que en principio muchos de los asuntos son "cosa propia", eso no ha sido siempre así, y podemos preguntarnos qué tanto en realidad queramos que así sea.)

(Por eso es importante que se defiendan las instituciones y que estas decisiones las puedan tomar, en principio, las personas lo más formadas posible, para que se basen en argumentos y en reflexiones. ¿O sería mejor ponerlo en votación y que decida la mayoría?)

Y me parece que si hay piadosos hipócritas, pero no todos los que creen que el aborto es un crimen lo son. Lo que hago es pedir respeto y comprensión por los que no. Me parece que es una posición que puede ser válida y que se puede defender. Claramente sus voceros mayores son una verguenza, pero no tendría que ser así. (Yo, dede mi posición de "abogado del diablo", cada vez encuentro más argumentos. Claro que el nombre de mi posición resulta doblemente irónico)

Es interesante que la decisión se tome en una corte. Allí se sopesan las creencias de cada uno de los magistrados, cada uno con su cultura y su educación. Y también se toman en cuenta consideraciones pragmáticas. Que en últimas son las que más me parece deciden el caso. Si finalmente las mujeres abortan, y lo hacen de la peor manera: ¿de qué sirve la prohibición? (lo único que genera es una sociedad hipócritá y en último críminal). Lo que hay que hacer es tratar de que se den lo menos posible las condiciones para que tengan que abortar, pero que si lo van a hacer lo hagan de la manera más cuidada y acompañada posible.

(Por aquí puede ir el argumento de la película Vera Drake, devolverles a los católicos su caridad, pero enfocada a las mujeres, ponerlos "en el lugar de ellas". Un poco eso también intenta la novela de Ricardo, Parece que va a llover)
Alejo




Me queda más claro ahora, gracias.

Dificil este asunto puesto en esos términos. Yo también creo que "no abortar" puede ser una decisión válida y se puede defender, pero al igual que usted noto que las cabezas de la lucha prolife son en su mayoría hipócritas e inconsecuentes (e.g. Bush es prolife pero no tiene ningún problema con bombardear civiles en Iraq). En ese sentido pienso que despenalizar es la opción "correcta" porque, bien asumida, pone la desición de abortar o no en manos de las diferentes "religiones": deja al individuo decidir, no impone a ninguna religión nada.

Yo me pregunto, por qué no los católicos no proponen proyectos para combatir positivamente el fenómeno del aborto. Por qué se limitan a anunciar excomuniones y no promueven a gran escala programas de, por ejemplo, faciliten la situación de mujeres con embarazos no deseados: Que ayuden a mejorar su situación, que agilicen el proceso por el cual una mujer ofrece un niño en adopción y aquella que permite la adopción de esos mismos niños por parejas que sí los quieran.

Es chistoso que sólo cuando la despenalización es propuesta, los prolife procedan a hablar de las otras opciones y a recordarnos a las parejas que no pueden tener hijos. Como si las mujeres no estuvieran abortando de todos modos.
j.




Es curioso, parece que todos los que han comentando tuvieran en principio la misma opinión. De acuerdo con Guillot, en si es dificil de saber que respuesta sería satisfactoria, las ciencias que nombre, pueden ayudar a dar un entendimiento de que es la vida, pero esa sigue siendo en el fondo una pregunta con muchas/ninguna respuesta.

Parto de la suposición, que con la palabra "religión" se refiere Alejo a lo que se conoce como Zeitgeist ( se utiliza sin traducción, pero sería como espíritu de la época) - que se refiere tanto al contexto sociocultural de una época como también a los ideales y valores significativos para la época. Nuestras posiciones en gran partes pragmáticas -como las dominantes en la corte- como nuestras preocupaciones por las libertades individuales en la sociedad actual son una clara muestra de nuestro propio Zeitgeist.

Ahora bien, creo que la palabra "religión" se utilizo en los últimos comentarios como sinónimo de los valores, de la posición frente a la vida de cada individuo. Quiero solo dejar claro que cuando hablo que la religión no tiene porque meter el hocico me refiero en téminos teosóficos - hablo de cuando el Vaticano pretende ser la voz de Dios en el mundo e imponer la visión de cuatro teólogos en Roma como si fuera aquella de Dios mismo.

PD: Es increible pero si hubiera escrito este comentario en Alemán podía haber quedado 100 veces más claro. Al Castellano le faltan tantas palabras para filosofar, asi sea como aficionado.
Vemod




Me da mucha rabia con la gente que se rasga las vestiduras por el timido fallo de la corte constitucional. Desafortunadamente para ellos, el aborto con toda la problemática filosófica y biológica que implica es una realidad muy concreta entre nosotros, es una práctica extraordinariamente común y, la cual, desafortunadamente lleva a la muerte a muchisimas mujeres, eso si de bajos ingresos que se lo practican en unas condiciones deplorables por el mismo hecho de su "ilegalidad". Es tambien un reflejo de la desigualdad social, entre las mujeres con recursos económicos no pasa de ser un "pequeño" procedimiento sin mayores riesgos, mientras que en las mujeres de escasos recursos se convierte en muchisimos casos en una pena de muerte. No se puede tapar el sol con los dedos, el aborto debe ser, y en la práctica es una opción en algunos casos ,Hay que estar muy cerca de la vida, de la realidad de la mujer, de sus dificultades vitales, para entender porque en algunos casos es imposible evitar el detener el crecimiento de una criatura en pro de una vida ya establecida e independiente. Los medicos no halbamos mucho de eso pero en la práctica muchísimos lo practican y la mayoria lo respaldan.

Los hombres, en la mayoría de los casos se creen con derecho a condenar a una mujer que aborta , pero no les importa dejar morir de hambre a las criaturas que engendran con ella, abandonandola a su suerte ...Somos una sociedad de hipócritas, ahora todos defendiendo la vida del feto pero nadie acordándose de los bebecitos que se mueren todas las semanas en los hospitales con desnutrición de tercer grado.. la muerte de esos bebés si es un asesinato y los responsables somos todos por no saber organizar bien nuestra sociedad y enfrascarnos en estos debates estériles.
gloria




Me parece flojo su argumento de que como no podemos ponernos de acuerdo si el feto es humano o no, debamos dejar que cada potencial criminal (según el ángulo de cada uno) sea quién decida qué hacer.

Así como usted, Javier, encuentra inaceptable imponer la visión ?abortar es un crimen? a la sociedad (que incluye madres que puedan pensar lo contrario), yo encuentro inaceptable imponer a la sociedad la visión ?abortar no es un crimen?, dando a cualquiera (bueno, a cualquier madre embarazada) potestad de realizar lo que para algunos sí es.

Ahh. y me parece que el hecho de que el feto dependa fuertemente del potencial criminal no cambia las cosas para nada.

(BTW, yo no me estoy manifestando en contra del aborto, me estoy manifestando en contra de argumentos flojos para despenalizarlo.)

?Yo siento que cuando un asunto requiere ese tipo de argumentaciones [de tipo teológico, metafísico, pseudocientífico], cualquier desición sobre él debe ser dejada al individuo y en ningún caso ser impuesta.?

Precisamente por eso es que debería buscar mejores argumentos para defender la imposición de la visión de que el feto no es un ser humano (que se sigue de la visión ?cada madre puede decidir si abortar o no según lo que piense"). :-)

No pretenda que hay diferencias entre decir ?el feto no es ser humano, abortar no es un crimen? (y jódanse los que piensen lo contrario) y decir ?como no podemos ponernos de acuerdo, vamos a dar a las mujeres libertad de abortar", así como yo no estoy pretendiendo que penalizar el aborto no sea imponer el punto de vista contrario (y jódanse los que piensen que no es ser humano).

(Y sí, soy conciente de la paradoja.)

Tampoco estoy de acuerdo con la afirmación de que el aborto ?es un asesinato si usted está dispuesto a considerar asesinato el sacrificio de animales para consumo?. Me parece fácil de concebir una visión del mundo en la que se considere que a los fetos seres humanos y a los animales no.
Alejo F.




Bueno, Alejo, a "abortar es un crimen" o "abortar no es un crimen" yo antepongo "abortar es (una realidad)", "abortar pasa". Parto de ese supuesto para pensar en la disyuntiva de qué hacer.

A mí me da francamente mucha rabia que alguien se escandalice y pegue alaridos y diga que estamos propiciando una masacre mientras las mujeres (como dice Gloria) se mueren en clínicas hechizas porque no pueden acceder a un procedimiento controlado por médicos reales y en hospitales equipados. La discusión sobre abortar o no en sentido puramente abstracto no tiene mucho sentido. Hay una realidad que se antepone y que tiene que ser utilizada de contexto para la discusión.

Mis argumentos (que usted considera flojo) parten de la base de que no hay un concenso sobre algo que no sólo ocurre sino que es terriblemente común. Yo soy conciente de que usted puede (yo tambien) imaginar miles de esquemas mentales para justificarse a uno mismo que eso es un asesinato, pero.al fondo yo lo que estoy diciendo es que esa mujer que va a abortar verá por qué lo hace y lo va a hacer así sea penalizado. ¿Tenemos potestad para juzgarla? ¿Tiene alguno de sus esquemas mentales, o el esquema mental particular de Igor, la superioridad moral para, sin considerar sus circunstancias y sus creencias impedirle abortar en condiciones higiénicas? Yo creo que es ella la única capaz de decidir el valor de su embarazo, nadie puede imponerle una cuantía sobre su prospecto de hijo que ella no acepta.
j.




Javo, hasta que me hizo hablar.

Los términos en que está puesta la discusión la hacen abstracta. El valor de la vida, la ética, la religión, la biología.¡Cómo les asusta a muchos que las mujeres decidan sobre su cuerpo!! Es que nada mas que las mujeres decidan eso ya es un escándalo! Pienso que en esta discusión debe primar el derecho a la salud de las mujeres.

Recuerdo que en el colegio nos pusieron una película en contra del aborto. Las imágenes de fetos muertos me dejaron marcada! Tal vez eso era lo que querían. Pero hoy estoy convencida que esa carnicería se podría evitar de muchas formas, incluida la posibilidad de tener abortos legales y en condiciones hospitalarias dignas. El aborto no es una cosa de principios, es una practica que sucede justo allí, en el cuerpo sensible de una mujer. El feto es una parte de ese cuerpo, no es un animalito; es tal vez un ser y significa, es un pedacito de mujer.

No creo que tomar la decisión de tener un aborto sea algo tan fácil ni tan inocente como pisar una hormiguita. Por eso NO es necesario que la "sociedad" se adjudique la responsabilidad de penalizar a las mujeres. Porque la penalización del aborto es eso, un ejercicio moral para castigar a las mujeres por estúpidas, por ingenuas, por enfermas, por promiscuas!!! ¡por lo que sea pero castigarlas! Y el castigo transciende lo moral y se transforma en una expresión real del ejercicio del poder negando a las mujeres la posibilidad de una atención medica decente. Estúpido castigo pero con consecuencias terribles, estúpida moral.

¿Por qué quieren castigar a la mujer por no tener un hijo? Castigo suficiente es ser violada y además quedar embarazada! Castigo suficiente es querer tener un hijo por amor y saber que el embarazo es mejor no seguirlo! Castigo suficiente es saber que a pesar de querer un hijo es imposible mantenerlo y es mejor no tenerlo. Castigo suficiente es tener 16 años estar embarazada y cagarse del susto! Eso es dolor. Dejen de joder con castigos creados en cortes conformadas principalmente por hombres.

Despenalizar el aborto no le impone a las mujeres que aborten, no las insita a que lo hagan, no es propaganda. Despenalizar el aborto simplemente es asegurar el derecho a la salud de la mujer que se ve obligada a hacerlo y que lo hubiera hecho igual aún si la ley la condena. No creo que despenalizar el aborto sea imponer una conciencia criminal a la sociedad.

Los que defienden la vida deberían preservarla en otros lugares, aliviando otros dolores, tanta pobreza y miseria. Un feto es una semilla, hay semillas que caen en tierra fértil otras que no. Esa es la vida, y la muerte.
maria



Yo no sé qué me parece más molesto, si los que, en contra del aborto estereotipan a los que están a favor como degenerados (?¡más fácil sería que se hubieran abstenido!?) o los que estereotipan a los que están en contra como machistas retrogrados (?permitir a las mujeres tomar decisiones es un escándalo?, ?porque la penalización del aborto es eso, un ejercicio moral para castigar a las mujeres por estúpidas, por ingenuas, por enfermas, por promiscuas!!! ¡por lo que sea pero castigarlas!?, ?Los hombres, en la mayoría de los casos se creen con derecho a condenar a una mujer que aborta , pero no les importa dejar morir de hambre a las criaturas que engendran con ella, abandonandola a su suerte?), que tanto abundan en este debate.

En este foro nadie se escandaliza ni se razga las vestiduras ni pega alaridos y dice que estemos propiciando una masacre. Ojalá eliminaran todo ese ruido.

Javo, yo nunca dije que considerar flojos sus argumentos, sólo aquel que dice que penalizar el aborto sería imponer algo a la sociedad que no puede justificarse más que de forma pseudocientífica pero que despenalizarlo no es imponer nada. Despenalizarlo es igual en ese sentido, es imponer algo a la sociedad que tampoco puede justificarse más que de forma científica.

Nunca dije que argumentos de tipo pragmático (que usualmente inician con la expresión ?eso sucede de todas formas, ...?) fueran flojos.
Alejo F.

2 comments:

darrelsmith19932785 said...
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Anonymous said...

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